胡舒立：　此次欧元危机，独立货币政策的缺失引起了人们的广泛关注。很想听听你的看法。

　　伯格洛夫： 这确实是欧元区面临的根本挑战，它也面临着选择：是加强欧洲内部的财政协调，还是放弃这种努力，由此可能导致欧元毫无出路。这是摆在欧洲面前的大问题。

　　胡舒立：　你怎么看这个问题？欧元区应该走哪条路？

　　伯格洛夫： 我认为，在整体的欧洲计划中，欧元区占有非常重要的地位。这就需要在欧洲的核心国家之间加强财政协调力度，扩大公共政策的执行范围。

　　胡舒立：　但是，每个国家都有自己独立的政治体系，又相互紧密联系。这一想法执行起来非常困难。

　　伯格洛夫： 没错，因为其他国家被迫接受欧洲大国的导向和政策。货币政策的分歧尚且如此，财政政策的分歧就更甚。因为财政政策直指社会构建、收入分配等核心问题，所以，执行起来会非常困难，但是，我认为，这是创建一个更加协调一致的欧洲的惟一出路。

　　胡舒立：　欧元危机的代价是什么？目前，我们能找到多种理由来解释危机产生的原因。比如说，假设美国没有经历这次金融危机，那会不会是另一番情形？

　　伯格洛夫： 即便如此，欧元危机也会潜伏，在将来某个时候发生。当然，我们知道，金融危机一旦发生，紧跟着就会有财政危机。基本上每次严重的金融危机都会伴随着财政危机，这正是目前欧洲面临的情况，财政抵抗力最弱的国家常常最先遭受打击。回到危机之前，再回望财政局势，本来还是相当可持续的。但是，对财政平衡需求的加大，显然是导致财政危机、使得这些国家遭受重创的原因。陷入危机后，经济下滑，产能下降，税收减少，财政收入也就随之萎缩，均是对财政平衡需求加大所致。

　　胡舒立：　这么说来，即使美国没有爆发金融危机，欧洲的危机也迟早会到来？

　　伯格洛夫： 这很难说，金融危机总会存在，它是市场经济的一部分。我想，如果没有爆发金融危机，欧元危机或许不会持续这么长时间。但是，希腊和其他一些国家要区别对待，希腊财政的可持续性相对较弱，而西班牙和葡萄牙，虽然也需要调整，但这两个国家有可能在较长一个时期内成功克服危机。在希腊，危机或许不可避免...

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　　胡舒立：　世界经济危机时期，欧洲的政治家很喜欢指责华尔街，“欧陆式资本主义”更受推崇。这次欧洲危机，似乎欧陆模式又出了问题。你对此怎么看？

　　伯格洛夫： 这有点讽刺意味。危机发端于盎格鲁-撒克逊模式，其结果也已显现。相对于欧洲大陆模式来说，或许在欧盟模式中更为明显，而欧盟模式与欧洲大陆模式又是截然不同的。以往放松管制和依赖市场信号的做法已逐渐改变，政府对经济、尤其是金融领域的干预将会加大。同时，我们还将看到经济具有更大缓冲，资本需求增加。这可能更多地与欧洲大陆模式有关。从这个意义上来说，它不是对欧洲大陆模式提出的挑战，而是把各个国家、各种不同的民主制度统一到单一货币体系下所面临的挑战，也就是我们现在所见。

　　胡舒立：　我明白你关于货币的看法，我是想讨论欧陆模式。欧陆式资本主义中社会主义成分更多，社会福利水平高，追求社会平等；另一方面，其政府也很迅速通过国有化，实现了金融救助。

　　伯格洛夫： 我刚才谈的也是这个问题。此次危机的教训不应该是缩小社会福利或加大市场引导，或许正相反。一些国家的财政力量暴露出了问题，原因不在于它们的社会福利高，而在于相对税收而言，它们的政府支出太大。以希腊为例，税收收入基数很低，而政府开支非常大。希腊的根本问题是他们不愿意纳税，穷人不纳税，越来越多的富人也不纳税。相当一部分财富设法逃税，并将资产转移到国外。这不是社会福利的问题，而是欧洲内部政策协调的问题。斯堪的纳维亚国家的经济发展不错，但也遭遇了危机，其中有些国家还是重要出口国。欧洲受到的打击还包括贸易冲击，所以，许多经济体，例如瑞典经济的产出，就受到重创。不过，它们也很快走出了阴影，问题的根本不在社会福利上。

　　胡舒立：　危机冲击之下，欧陆国家的社会福利制度不会受影响吗？

　　伯格洛夫： 我想发达国家可能情况各异，但是，福利国家还未见变化的迹象。显然，各国都要应对全球危机的影响，着手解决危机引发的本国财政问题，但这更多是个短期调整，而非根本挑战。当然，如果资源有限，也无法付诸实施。

　　胡舒立：　你认为福利国家制度不是问题，那么，危机的关键是什么？

　　伯格洛夫： 据我观察，无论如何要建立更安全的金融体系，政府会对金融体系产生影响。虽然我没有十足的把握，但是，这显然是未来的趋势。应该加大各国的影响力。危机前，我们就看到了国际协调的倾向，力争将拥有大银行集团的国家都纳入协调行动中。这些国家运作、管理、监督这些大银行集团，但是，那些附属于大银行的国家却鲜有影响力。现在的趋势是“所在国准则”的约束力减弱。尤其在欧洲，大银行跨国运作业务，而那些拥有大银行集团的国家，本应担负起监管责任，却收效甚微，致使接受这些银行业务的国家受到银行经营的影响，从而更多地开始监管这些银行。这一全球计划被称为20国集团峰会进程的一部分，实际上就是给予各国更大的权力，以调控在本国经营的银行。所以，这是全球协调的问题，而不是发表各国政策声明，谈论收入分配、公民服务的问题。这是着眼于各国金融体系跨越国界并力图调控金融体系的问题。

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　　胡舒立：　你是东欧转型问题的专家。能谈谈危机对于这个地区的影响吗？

　　伯格洛夫：这个地区跟欧洲其他地方是不一样的。总体来说，东欧国家非常依赖出口，所以，金融危机对他们的打击就是国际贸易大幅下滑。如果考量平均产出，这个地区的重要性不容忽视，其中俄罗斯尤为关键，它是20国集团中受危机打击最大的经济体。
　　但这还是实体经济，贸易受到重创。在金融业方面，东欧国家非常依赖外国银行。再看资金流动方面，新兴市场的资金外流最少，而世界其他地区，如亚洲、拉美的资金外流更多。东欧国家是非常开放的经济体，贸易体系很脆弱，但是，对金融危机的抵抗力相对较强，当然各国有所不同。波兰经受住了危机的考验，经济没有衰退。波兰国内经济强劲，对贸易冲击的抵抗力较强，也有财政盈余。这都使波兰面临全球危机时适应力更强。
　　匈牙利是个例外，财政薄弱，债务累累，长期受大量财政赤字困扰。全球危机来袭时，它成为东欧最脆弱的国家，不得不求助于国际货币基金组织、欧盟的资助项目，来稳定本国经济。现在，匈牙利债务依然很多，不过，其财政调整走在了东欧国家的前列，它们在短期内做了很多工作。如果没有国际支持，匈牙利也不会幸免于危机。

　　胡舒立：　欧盟国家和非欧盟国家的表现有什么区别？

　　伯格洛夫：可举两个同属欧元区的国家为例，克罗地亚和斯洛伐克。危机来临时，两国都受到贸易冲击。尤其是斯洛伐克，汽车产业规模大，受危机打击严重，不过，复苏的速度也很快。所以，他们是更传统的V型衰退，经济下滑幅度大，复苏却也快。其他地区经济下滑幅度也很大，可复苏很慢，欧盟国和非欧盟国都有这种情况。不过，总体来说，欧盟成员国似乎能稍好一点度过危机。
　　比如，波兰和捷克都表现不错。捷克的金融政策相当平衡，在全球危机弥漫之际，它就调整银行体系，准备应对危机。捷克提出，“我们不会很快加入欧元区，我们会坚持长期目标，但是，在接下来的五年内，我们不会加入。”这样，私营经济从业者就不断进入，建立起本地货币市场，而不是依赖欧元。他们向新的市场注资，以帮助应对货币风险、利率风险等，这就使得捷克银行体系具有了很强的适应性。
　　 类似情况在欧洲国家也已出现。尽管明年爱沙尼亚可能加入欧元区，但距离欧元区迎来下一个成员国将有很长一段时间。对那些等待加入欧元区的国家来说，这并非易事。从另一个角度来说，这也给了他们一段时期来做准备。危机的一个教训就是：如果还没做好充分准备，就不应该急于加入一个货币同盟。希腊和葡萄牙的例子说明，毫无准备或者造假加入货币同盟，要付出很大代价，基础并不稳固。东欧要做准备，他们还对欧元区的远景有一些疑问：欧元区的财政政策、货币政策能否更加协调一致？ 会不会是另一种情形？当然，东欧人甚至也在考虑欧元区有可能解散...

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