胡舒立：我们先谈谈东京证券交易所吧。上海证券交易所的交易额去年已经超过了东京证交所，今年其市值也有望超过东京证交所。你希望如何定位东京证交所，加强其国际竞争力，和其他市场竞争？

　　齐藤惇： 交易额当然是衡量证交所的重要因素。流动性是证交所发现正确价格的关键，所以多多益善。但我同时认为，市场质量也至关重要。我们必须为所有参与者尽力保持透明、公平和完全自由的市场。1989年，东京证交所的交易额世界第一，超过纽约证交所。可是，后来东京证交所萎缩了，而纽交所的交易量却扩大了六倍。纽交所现在也在走下坡路，而上海证交所蓄势待发。因此，证交所的地位取决于本国的经济发展和地位...

　　日本和中国企业应在对方股市上市。日本公司在上海、香港、新加坡或韩国上市，而中国、韩国等地的公司来东京上市。东交所有吸引人之处：日本股市对上市公司的要求更高、更严，要求上市公司的管理层采取有效、理性的方式管理企业。

　　由于企业和人口数量庞大，上海或香港股市超过东京并不是多么敏感的问题。我们愿意和任何地方的交易所竞争，但并不愿意以牺牲上市公司质量为代价。只要我们能对日本股市的上市公司的资格实施理性监管，我丝毫不感到悲观。（参见表一、表二）

　　胡舒立：东京证交所已经做了很多努力和尝试，希望延长开市时间，吸引国际企业上市。但都不是很奏效。你如何看待这些具体措施？还有什么进一步的措施吗？

　　齐藤惇：交易时间眼下是热门话题。但交易时间本身不是保持东京证交所交易量的决定性因素。日本是竞争伙伴中最靠东的国家，因此开市时间最早。但东交所99％的时间是交易日本股票，当我们已在梦乡的时候，我不知道更靠西的投资者，有多大兴趣买卖日本股票。

　　关键不是时差，也不是交易时间。问题是我们采取什么规则来保持足够的流动性。我们有四次竞价时间：早晨、中午、下午开市、闭市。大型券商，包括美国和欧洲的券商，更喜欢四次交易，而不是两次交易。那些小额买卖股票的人，喜欢在开市时交易。我们要征求市场的意见，聆听投资者的呼声，了解他们希望我们如何改变规则。本月底或下个月，我们就会决定是否取消午休，或延长交易时间，或改变其他方面。

　　胡舒立：20年前，在东京证交所上市的外国公司最多达127家，现在只剩13家。你如何看待这种情况？你会如何逆转这种趋势？

　　齐藤惇：原因不少，首要的一点是我们的监管非常严格，有季报和内部报告制度。所有的欧洲股市都没有季报制度。显然，遵守这一规定的成本非常高昂，所以，欧洲朋友们讨厌它，离开了日本股市。此外，我们不能很顺利的处理那些下跌股。在东京证交所，在以前系统中，这些股票的交易量几乎为零。

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　　胡舒立：我想问一些有关日本经济的问题。日元突然升值对世界产生了重大的影响，越来越多的日本制造企业想要到国外发展。对此，你怎么看？

　　齐藤惇：本土的企业在国外开展业务，于日本而言不是很严重的问题，只要能使日本获益就可以了。日本的制造商早年已经在国外开展了大规模的国际化业务。坚守在这几个小岛上，将无法真正扩展国际业务。

　　亚洲已经是世界经济的中心，因此，日本企业应该走出国门，到临近国家或地区发展，如韩国、中国台湾、菲律宾、中国、印度、泰国等，如果他们在那能经营良好的业务，最终将会使日本受益。

　　胡舒立：但日本企业外移会影响就业，特别是如果日元升值逼得企业不得不走，还是会形成冲击的。

　　齐藤惇：如果太多的日本公司在国外发展，就不会雇佣日本的年轻人，这会使失业率上升，带来重大的社会问题。现阶段，日元升值过快，最好是将日元兑美元保持在90左右，这是一个合理的水平。

　　我建议中国让人民币升值，升值对国家是有益处的。1982年至1983年间，美国想要摆脱经济衰退，当时的总统里根让美元升值，这样美国就能购买大量的外部技术和资产了。我希望人民币稳步地、非常缓慢地升值。

　　胡舒立：总的来说，你怎样看待现任日本政府的财政政策以及日本央行的货币政策？

　　齐藤惇：过去长达20年，日本几乎是零利率，但流动性并没有恢复正常。在经济从通胀到通缩的过程中，无论我们向市场注入多少流动资金，都没有发生任何结构性转变。这里有一个矛盾之处，我们的社会日益老龄化，家庭账户拥有14万亿美元的流动资金，大多数是年过65岁的老者所有。老年人依赖于过去的资产和养老金，乐见通缩，因为通缩推高了购买力。他们完全不在意薪资的上扬或奖金的增长。问题就此产生。当前的日本，年轻人和老年人之间产生严重冲突，养老金从本质上来说是由年轻人的腰包到了老年人那儿。

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　　胡舒立：你怎么看当前的世界经济？乐观还是悲观？

　　齐藤惇：我对美国并不乐观。美国住房市场还存在很大问题。许多人放弃了贷款。即使在市场反弹的情况下，住房也很难以合理的价格卖出。几乎每个州都存在赤字问题，政府不得不解雇警察、教师、消防员，或者政府雇员。这意味着至少两年内，美国消费能力很难恢复，目前6%的储蓄率就是佐证。大多数美国人仍受流动性不足困扰，对他们来说，与其花钱消费，不如将产品出口到中国和日本来赚钱。

　　我对欧洲也不抱乐观态度。欧洲的负债率已达GDP的20%。最终，希腊会垮下去。因为希腊债务危机，欧元贬值了很多。德国就利用疲软的货币大量出口。但中国向欧洲出口就会变得很困难。

　　股市在至少一年内不会好转。上海证交所股指已下跌30%到40%，东京、美国的股票都在跌，这就说明，这还是经济萧条的一年。

　　胡舒立：这样的背景下，日本试图走出危机的努力就很难顺利推进了。

　　齐藤惇：非常难。我们需要刺激经济，比如日本的钱要流出去，流到中国或者其他地方。年轻人找不到工作从某种程度上讲是不可避免的，除非大量人口转向农业。但是在日本，农业其实是非常小的产业。

　　为此，我们不得不扭转日元强势的局面。目前，日元强势应归咎于通货紧缩。我们如果想刺激经济，日元兑美元应控制在大约90或95左右。这样，日本国内一些生产商就不会移师海外。还是那句话，我们的政府需要做出非常勇敢英明的决断，并且有力地执行。目前，政府只是热衷于内斗。

　　胡舒立：也许你们应该等等看改革的成效。

　　齐藤惇：我们已经等了20年了。我非常希望日本经济能重回正轨，否则，我们将失去复苏的最好时机。

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　　胡舒立：今天正好是日本民主党政府总理选举的日子。你怎么看这个选举？

　　齐藤惇：今天对日本政治来说是个重要的日子。两位候选人性格截然相反，其政策会有明显的不同，特别是在执行政策的风格方面。但是，他们都没有秘密武器，能够解决日本经济面临的极度困难。他们说了很多，但实践并不容易，需要很长时间来改善局面。日本人必须认识到，要为实施政策付出代价。我不知道他们如何能巧妙地说服日本人民必须为将来付出代价。

　　胡舒立：那么，对于日本来说，什么样的结果更好呢？以你之见，谁当选更好？

　　齐藤惇：菅直人和小泽一郎的做法各有千秋。现任首相菅直人关注如何将资金分配给人民。他虽然也十分关注预算改革，实际上更关注金融改革。而小泽一郎长期坚称，如果不刺激经济，经济没有增长，就没有钱可以分配给人民。他一直表示要刺激经济和投资，但是，如果我们没有足够的资金投资，他却并不关心是否需要额外发行政府债券。目前，政府债务已达到GDP 的200％，小泽仍认为这仅是未来经济发展的初级成本。

　　双方都有道理，很难说谁更正确，哪些政策更好。关键是他们能否说到做到。我们已经听够了各种说辞。即使是现任首相，也没有实际行动。他们能有什么作为，非常关键。

　　胡舒立：村山富士首相下台后四年内，日本先后更换了六任首相。对日本来说，这是民主政治制度发展的必然，还是一种不幸？

　　齐藤惇：我还是个学生的时候，看到法国政府每六个月或一年更迭一次，我们还笑话他们（法国人）。现在日本也出现了类似的问题。当然，我们应该每四至六年更换一届政府，选举新首相，否则，没有任何政府可以有效地贯彻政策。然而，这就是民主发展的代价吧，代价不菲。民主是很昂贵的。

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