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《中国改革》 舒立对话
舒立对话

  70岁的齐藤惇看上去比实际年龄要年轻些。我们在东京证券交易所的会客室握手,落座,立即畅快地交谈起来。这是在素有“日本华尔街”之称的东京日本桥兜町,位于东京都23个区的中央区。据说,东京证交所的前身东京株式取引所于1878年设立时,就是在这个叫兜町的处所。当然,如今的东交所已经发展为全世界市值第二大、交易额第五大的交易所,其所在的兜町也成为日本证券公司的集聚之地…[查看全文]

齐藤惇
齐藤惇 |  
东京证券交易所株式会社社长
我们应该每四至六年更换一届政府,否则,没有任何政府可以有效地贯彻政策。然而,这就是民主发展的代价吧
舒立对话
|  胡舒立
《中国改革》执行总编辑
村山富士首相下台后四年内,日本先后更换了六任首相。对日本来说,这是民主政治制度发展的必然,还是一种不幸?
胡舒立
证交所质量重于规模

  胡舒立我们先谈谈东京证券交易所吧。上海证券交易所的交易额去年已经超过了东京证交所,今年其市值也有望超过东京证交所。你希望如何定位东京证交所,加强其国际竞争力,和其他市场竞争?

  齐藤惇: 交易额当然是衡量证交所的重要因素。流动性是证交所发现正确价格的关键,所以多多益善。但我同时认为,市场质量也至关重要。我们必须为所有参与者尽力保持透明、公平和完全自由的市场。1989年,东京证交所的交易额世界第一,超过纽约证交所。可是,后来东京证交所萎缩了,而纽交所的交易量却扩大了六倍。纽交所现在也在走下坡路,而上海证交所蓄势待发。因此,证交所的地位取决于本国的经济发展和地位...

  日本和中国企业应在对方股市上市。日本公司在上海、香港、新加坡或韩国上市,而中国、韩国等地的公司来东京上市。东交所有吸引人之处:日本股市对上市公司的要求更高、更严,要求上市公司的管理层采取有效、理性的方式管理企业。

  由于企业和人口数量庞大,上海或香港股市超过东京并不是多么敏感的问题。我们愿意和任何地方的交易所竞争,但并不愿意以牺牲上市公司质量为代价。只要我们能对日本股市的上市公司的资格实施理性监管,我丝毫不感到悲观。(参见表一、表二)

 

  胡舒立:东京证交所已经做了很多努力和尝试,希望延长开市时间,吸引国际企业上市。但都不是很奏效。你如何看待这些具体措施?还有什么进一步的措施吗?

  齐藤惇:交易时间眼下是热门话题。但交易时间本身不是保持东京证交所交易量的决定性因素。日本是竞争伙伴中最靠东的国家,因此开市时间最早。但东交所99%的时间是交易日本股票,当我们已在梦乡的时候,我不知道更靠西的投资者,有多大兴趣买卖日本股票。

  关键不是时差,也不是交易时间。问题是我们采取什么规则来保持足够的流动性。我们有四次竞价时间:早晨、中午、下午开市、闭市。大型券商,包括美国和欧洲的券商,更喜欢四次交易,而不是两次交易。那些小额买卖股票的人,喜欢在开市时交易。我们要征求市场的意见,聆听投资者的呼声,了解他们希望我们如何改变规则。本月底或下个月,我们就会决定是否取消午休,或延长交易时间,或改变其他方面。

  

  胡舒立:20年前,在东京证交所上市的外国公司最多达127家,现在只剩13家。你如何看待这种情况?你会如何逆转这种趋势?

  齐藤惇:原因不少,首要的一点是我们的监管非常严格,有季报和内部报告制度。所有的欧洲股市都没有季报制度。显然,遵守这一规定的成本非常高昂,所以,欧洲朋友们讨厌它,离开了日本股市。此外,我们不能很顺利的处理那些下跌股。在东京证交所,在以前系统中,这些股票的交易量几乎为零。

  

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老龄化社会中的代际博弈

  胡舒立:我想问一些有关日本经济的问题。日元突然升值对世界产生了重大的影响,越来越多的日本制造企业想要到国外发展。对此,你怎么看?

  齐藤惇:本土的企业在国外开展业务,于日本而言不是很严重的问题,只要能使日本获益就可以了。日本的制造商早年已经在国外开展了大规模的国际化业务。坚守在这几个小岛上,将无法真正扩展国际业务。

  亚洲已经是世界经济的中心,因此,日本企业应该走出国门,到临近国家或地区发展,如韩国、中国台湾、菲律宾、中国、印度、泰国等,如果他们在那能经营良好的业务,最终将会使日本受益。

 

  胡舒立:但日本企业外移会影响就业,特别是如果日元升值逼得企业不得不走,还是会形成冲击的。

  齐藤惇:如果太多的日本公司在国外发展,就不会雇佣日本的年轻人,这会使失业率上升,带来重大的社会问题。现阶段,日元升值过快,最好是将日元兑美元保持在90左右,这是一个合理的水平。

  我建议中国让人民币升值,升值对国家是有益处的。1982年至1983年间,美国想要摆脱经济衰退,当时的总统里根让美元升值,这样美国就能购买大量的外部技术和资产了。我希望人民币稳步地、非常缓慢地升值。

 

  胡舒立:总的来说,你怎样看待现任日本政府的财政政策以及日本央行的货币政策?

  齐藤惇:过去长达20年,日本几乎是零利率,但流动性并没有恢复正常。在经济从通胀到通缩的过程中,无论我们向市场注入多少流动资金,都没有发生任何结构性转变。这里有一个矛盾之处,我们的社会日益老龄化,家庭账户拥有14万亿美元的流动资金,大多数是年过65岁的老者所有。老年人依赖于过去的资产和养老金,乐见通缩,因为通缩推高了购买力。他们完全不在意薪资的上扬或奖金的增长。问题就此产生。当前的日本,年轻人和老年人之间产生严重冲突,养老金从本质上来说是由年轻人的腰包到了老年人那儿。

 

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又是萧条的一年

  胡舒立:你怎么看当前的世界经济?乐观还是悲观?

  齐藤惇:我对美国并不乐观。美国住房市场还存在很大问题。许多人放弃了贷款。即使在市场反弹的情况下,住房也很难以合理的价格卖出。几乎每个州都存在赤字问题,政府不得不解雇警察、教师、消防员,或者政府雇员。这意味着至少两年内,美国消费能力很难恢复,目前6%的储蓄率就是佐证。大多数美国人仍受流动性不足困扰,对他们来说,与其花钱消费,不如将产品出口到中国和日本来赚钱。

  我对欧洲也不抱乐观态度。欧洲的负债率已达GDP的20%。最终,希腊会垮下去。因为希腊债务危机,欧元贬值了很多。德国就利用疲软的货币大量出口。但中国向欧洲出口就会变得很困难。

  股市在至少一年内不会好转。上海证交所股指已下跌30%到40%,东京、美国的股票都在跌,这就说明,这还是经济萧条的一年。

 

  胡舒立:这样的背景下,日本试图走出危机的努力就很难顺利推进了。

  齐藤惇:非常难。我们需要刺激经济,比如日本的钱要流出去,流到中国或者其他地方。年轻人找不到工作从某种程度上讲是不可避免的,除非大量人口转向农业。但是在日本,农业其实是非常小的产业。

  为此,我们不得不扭转日元强势的局面。目前,日元强势应归咎于通货紧缩。我们如果想刺激经济,日元兑美元应控制在大约90或95左右。这样,日本国内一些生产商就不会移师海外。还是那句话,我们的政府需要做出非常勇敢英明的决断,并且有力地执行。目前,政府只是热衷于内斗。

 

  胡舒立:也许你们应该等等看改革的成效。

  齐藤惇:我们已经等了20年了。我非常希望日本经济能重回正轨,否则,我们将失去复苏的最好时机。

  

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政府:关键是说到做到

  胡舒立:今天正好是日本民主党政府总理选举的日子。你怎么看这个选举?

  齐藤惇:今天对日本政治来说是个重要的日子。两位候选人性格截然相反,其政策会有明显的不同,特别是在执行政策的风格方面。但是,他们都没有秘密武器,能够解决日本经济面临的极度困难。他们说了很多,但实践并不容易,需要很长时间来改善局面。日本人必须认识到,要为实施政策付出代价。我不知道他们如何能巧妙地说服日本人民必须为将来付出代价。

 

  胡舒立:那么,对于日本来说,什么样的结果更好呢?以你之见,谁当选更好?

  齐藤惇:菅直人和小泽一郎的做法各有千秋。现任首相菅直人关注如何将资金分配给人民。他虽然也十分关注预算改革,实际上更关注金融改革。而小泽一郎长期坚称,如果不刺激经济,经济没有增长,就没有钱可以分配给人民。他一直表示要刺激经济和投资,但是,如果我们没有足够的资金投资,他却并不关心是否需要额外发行政府债券。目前,政府债务已达到GDP 的200%,小泽仍认为这仅是未来经济发展的初级成本。

  双方都有道理,很难说谁更正确,哪些政策更好。关键是他们能否说到做到。我们已经听够了各种说辞。即使是现任首相,也没有实际行动。他们能有什么作为,非常关键。

 

  胡舒立:村山富士首相下台后四年内,日本先后更换了六任首相。对日本来说,这是民主政治制度发展的必然,还是一种不幸?

  齐藤惇:我还是个学生的时候,看到法国政府每六个月或一年更迭一次,我们还笑话他们(法国人)。现在日本也出现了类似的问题。当然,我们应该每四至六年更换一届政府,选举新首相,否则,没有任何政府可以有效地贯彻政策。然而,这就是民主发展的代价吧,代价不菲。民主是很昂贵的。

  

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